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| 編輯推薦： |
《昆曲大观》计六卷二百四十万字，真是洋洋大观的煌煌巨著。内中对精彩纷呈的昆曲世界有极为生动活泼的描绘，特别是写人记事，娓娓道来，引人入胜。
《中国昆剧大辞典》主编、南京大学中文系教授吴新雷
《昆曲大观》是一项为昆曲人立心、为中国百戏之师溯源、为世界文化遗产代表作招魂的宏大工程。
中国戏曲学院教授谢柏梁
《昆曲大观》把我们这一辈昆曲人，特别是我们老师的人品和艺品记录下来了。作者一边采访，一边就有人过世。实际上作者是用自己的精神抢救了历史。而这个历史全都是健在的昆曲人的口述，他的真实性和可靠性是毋庸置疑的。
著名昆剧表演艺术家蔡正仁
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| 內容簡介： |
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《昆曲大观名家访谈：上海 香港 台湾》 为上海、香港、台湾昆曲名家访谈录，采访对象涵盖蔡正仁、岳美缇 、华文漪 、梁谷音、张洵澎、王芝泉、计镇华、郑培凯、王安祈、张静娴等近三十位昆曲名家、曲家、学者， 其中大部分是70岁以上的昆曲艺术家，按照生旦净末丑的顺序排列，采访内容涉及访谈者从艺经历、对昆曲的感想、昆曲的前尘往事，该书口述历史，如同昆曲活化石。
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| 關於作者： |
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杨守松1943年生于盐城农家，1968年毕业于南京大学中文系。在江苏昆山工作三十六年，曾任昆山文联主席、苏州市文联副主席，2005年退休。国家一级作家，享受国务院特殊津贴。著述700余万字，出版有《杨守松文集》计十九卷。作品先后获奖九十余次，其中包括：江苏省人民政府个人文艺大奖（1992年）、中国作家协会优秀报告文学奖（1992年）、《人民文学》创刊45周年优秀报告文学奖（1994年）、中国报告文学学会改革开放30年全国30篇优秀报告文学奖（2008年）、中宣部五个一工程奖（2014年）。
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| 目錄：
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上海
生
蔡正仁 4
岳美缇 26
旦
华文漪 46
梁谷音64
张洵澎76
王芝泉90
净
方洋114
陈治平 130
末
计镇华 148
陆永昌160
丑
刘异龙192
张铭荣 213
附
周志刚、朱晓瑜232
张静娴252
叶长海257
徐希博277
倪大乾、冯力英292
香港
郑培凯322
台湾
曾永义336
洪惟助343
王安祈357
蔡孟珍、杨振良392
朱惠良401
名家短评408
后记414
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| 內容試閱：
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2005年退休后，经过大约两年的思考和准备，开始了我的昆曲之路。
选择这条道路，使我遭遇了几近残酷的考验，不仅面临经费问题，更主要的是，这对我而言几乎是完全陌生的领域。所幸，在南京大学中文系读书打下的底子，在社会上风吹雨打的诸多经历，还有在昆山之路所体验到的经济背后的政治和文化的经验，成就了我的选择。
不久后,《昆曲之路》悄然问世。其间，吴新雷老师给了我专业的指导和审定。之后，作为过渡，又写了《昆虫小语》。接着，《大美昆曲》如期推出。
起初，这些作品是对伪文化的一种反抗，但我很快意识到，身上还肩负着一种责任。于是我开始酝酿和计划《昆曲大观》的写作。这不仅是一个项目，还是一个工程。一个人去做，有些冒险，或者不自量力。但总有一种精神在支撑、在牵引，让我只能不惜一切也不顾一切地往前走，孤单、寂寞地往前走。
十年来，我采访了数百位昆曲人，大部分是七十岁以上的艺术家，尽可能详尽地记述他们的老师、他们的足迹、他们的心声。只是可惜还是晚了点，有的好不容易联系到地址已经过世（朱世藕）；有的飞越大洋赶过去，却已经不能言语（张充和）；有的采访到了但已经垂垂老矣，说不出太多故事
不仅遗憾，更多的是难受：自采访以来，倪传钺、洛地、范继信、吕传洪、姚继荪相继去世；有的采访后便得知患了癌症；有的突然中风不能言语
或悲或喜，五味杂陈。所幸还抢了一点，写了一点。
《昆曲大观》全书共六卷，大体布局如下：
第一卷前世今生，在《昆曲之路》和《大美昆曲》的基础上做了修改和补充，从纵横两条线着手，主要写的是1921年传习所建立以后，昆曲的起起落落和现当代海内外的昆曲状况，尽可能选取方方面面、角度不一的代表人物，同时，相关的专家、领导、源头以及争鸣等，也做了力所能及的概述。
第二卷玉山曲话，主要将第一卷因体例原因难以收入的昆曲资料,以短文的形式写出。
第三卷至第六卷为名家访谈，主要以七十岁以上的昆曲艺术家为采访对象，将我对他们的采访对话整理留存。这几卷均按照生旦净末丑的顺序排列，前后则按辈分排列。同时，也保留了对昆曲专家、学者、曲家和其他重要相关人员的采访。为避免重复，在第一卷中作为代表写到的人物,访谈部分从略。由于访谈中涉及的内容太多，只能删节部分，但尽可能保留被访者的基本观点，观点相左者，也保留各自的陈述。访谈文字稿大多由被访者审阅过，但由于种种原因，也有部分被访者未能审阅，只能根据当时的采访录音整理，若有不妥，还请见谅。
访谈的原始录音和部分录像、图片，将另行制作，少量留存；相关评论及作者的昆曲日记，作为《昆曲大观》的参考资料也将结集出版。
我清楚，这样的访谈，感兴趣的可能不多，或者很少。众声喧哗，未必有几个人注意寂寞的行者。但是寂寞本就不是为了喧哗。选择寂寞，为的是留给后人声音，留给后人财富。
一辈子的寻找与守望。真实不虚，俯仰无愧！
十年来，苏州当地乃至文化部和中国作协，给了我很多支持。尤其是苏州宣传部和文联，他们知人识人一以贯之的态度让我温暖。我寄寓的昆曲源头巴城镇的领导和村民，还有家人、朋友、工作室同事和昆山的甲乙丙丁们,给了我有力支撑。2015年以来，昆山的领导给予了可贵的支持
感谢昆曲，感恩所有。
杨守松
2016年12月
上海
朝飞暮卷
云霞翠轩
雨丝风片
烟波画船
生
蔡正仁
1941年7月2日出生，江苏吴江人。工小生，尤善大官生，有小俞振飞之美誉。师承俞振飞、沈传芷等昆曲名家，同时得到姜妙香、周传瑛等指点。音色宽厚洪亮，表演洒脱大方，唱念俱佳。代表剧目有 《 撞钟 》 《 分宫 》 《 惊变 》 《 埋玉 》 《 迎像 》 《 哭像 》 《 太白醉写 》 《 见娘 》 《 乔醋 》 《 评雪辨踪 》 等。国家一级演员、第四届中国戏剧梅花奖得主、国家级非物质文化遗产昆曲传承人，曾担任上海昆剧团团长十八年。
时间：2013年7月27日
地点：苏州朴园
陪访：钱瑜婷、卫立、依兰
杨：2011年7月，纪念俞老诞辰一百零九周年的活动，会上说到，有人曾污蔑俞老，大家非常气愤。是不是可以从这里说起？
蔡：对俞老的攻击，主要是说什么俞老唱京剧，不像传字辈老师一直坚持。其实传字辈老师当时为生活所逼，纷纷改行，虽然没唱京剧，但是跟苏剧在一块儿唱苏剧去了。有些是干别的。我觉得都是无可非议。人家活都活不下去，你也不让人家找口饭吃？
在昆曲最最困难的时候，我就没有看到这些人站出来，为昆曲作一点贡献！现在大家开始重视起来了，你就是昆曲卫道士，好像保卫昆曲一样。真的，我是很看不起这种人！然后他又觉得某某某谁谁谁当时昆曲不唱，他去唱京剧。好像是在为昆曲鸣不平，他忘了一条，昆曲到这种地步是谁造成的？不是这些昆曲艺人造成的，是当时社会造成的，是当时社会制度造成的。你去埋怨这些艺人，我觉得毫无道理。
以周传瑛、王传淞他们为代表的这些人，跟朱国梁一起我非常钦佩朱国梁，他不仅把这些昆曲艺人、传字辈老师吸收到他的国风苏剧团，让他们有一碗饭吃，而且我觉得他起到一个很大的作用，就是让苏剧向昆曲学习。在苏剧里头唱了很多昆曲，也掺杂了演出昆曲，甚至于他带头演昆曲。 《 十五贯 》 是最典型的，他演过于执。他是苏剧的顶尖人物，但是他带头唱昆曲，所以给昆曲的传字辈老师一席之地，这个我觉得是很了不起！当时周传瑛老师、王传淞老师，还有周传铮、包传铎这些人，传字辈老师为了生活能够在苏剧团坚持下来演演昆曲，有时候呢也要演演苏剧，真的是无可非议！
这个跟俞老师一样的道理啊。他单独演昆曲他也不行啊，维持不下去啊，在这种情况下他只能去拜京剧老师程继先下海，既演京剧也演昆曲。跟四大名旦在一块儿，也经常演昆曲，这个也是在那种情况下，他对昆曲所负有的责任和贡献。好多人拿这段历史老攻击俞老师，这是毫无道理的！一点道理都没有！！
事实上呢，俞老师跟程砚秋搞的 《 春闺梦 》，很多是昆曲的东西，对京剧的发展起到很大的作用，同样对保留昆曲也是起到了很大的作用，不能把它分开来说。
事实也是证明，由于他们当时采取了各种措施，包括俞振飞学京剧、唱京剧，传字辈老师跟苏剧的一块儿，然后又到各个剧种去教戏、教身段，这个都是他们为了保存昆曲而采取的一种迂回战术。因为你要坚持不下去你人也活不下去，你还有什么保存下去的，不可能了！有些人是打着这种旗号，以所谓维护昆曲的这种面貌出现，来攻击俞老师，我觉得是毫无道理的！！
杨：真正的目的可能不在这里。
蔡：他的目的当然就是维护他们的小圈子。那个小圈子呢，对昆曲也稍微地接触了一点。说句老实话，他要跟传字辈老师比，跟俞振飞老师比，他谈不上，根本谈不上！他有什么资格来指责这些老先生，对不对？！对这种人我是很藐视的！！传字辈老师、俞老师他们这些人，在保存昆曲力量、维持昆曲发展这方面是做出了很大的努力。只要有可能他们就宣传昆曲、教昆曲，拼命地以他们的努力来维持昆曲的生存。这个事情本身，比那些人动动嘴巴强百倍千倍！！
杨：主要的是想请老师讲，俞振飞作为你的老师，他的人品和艺品，你所感觉到的、直接体会到的一些东西。
蔡：俞老的人品艺品很值得我们这些人好好地努力地去学的。其实我跟俞老师学戏，也无时无刻不在学习俞老的为人。因为我觉得演员这个为人，跟他的艺术是决然分不开的！很难想象一个演员平时的格调低下，修养非常糟糕，没什么文化，这样的人在台上演柳梦梅、演潘必正、演唐明皇、演蔡伯喈，演得非常好。我简直难以想象！！
从这个角度来讲，俞老师的贡献，他对京剧小生的贡献就是，他在京剧小生当中他的书卷气给京剧小生树起了一块响亮鲜明的榜样！当然俞老的书卷气首先表现在昆曲上。比如他演的潘必正、柳梦梅啊，演的李太白啊，这些文人雅士都是书卷气十足，台上一看就知道是一个文人。
杨：我看的你的那本书里，学 《 太白醉写 》 讲了很多，很精彩。
蔡：是，因为我有亲身体会。老师他讲：他当时二十岁左右，跟沈传芷老师的父亲沈月泉学 《 太白醉写 》。昆曲当中原来不叫 《 太白醉写 》，是叫《 吟诗脱靴 》。后来俞老把它改成 《 太白醉写 》。老师说当时他学了 《 吟诗脱靴 》 以后，他就感觉到他演不好，不敢演。他觉得他二十岁不具备像李太白这样高深的文化修养和气魄，要想演好这个 《 太白醉写 》太难了。于是他就默默地把它藏起来，会是会了，但他不演。一直到四十出头，四十一二岁以后他才敢试演。所以他演的 《 太白醉写 》 是四十岁以后演的。
当时我是很想学这个戏，听这么一讲，我就不敢提了。但老师讲这个意思，绝对不是让蔡正仁这些学生你们免开尊口，他不是这个意思，他是说明这个戏的难度。
那个时候我最早学的时候十八岁，我进学校四年，学了四年，根本就想都不敢想我要跟老师提出来学这个戏，根本不敢！为什么当时会提呢？是学校的领导，几次三番把我找去。他们当时搞了一个什么运动，就是攻尖端、攻难关，敢于向最困难的进行挑战，还有什么二十年赶上英国啊，反正就那段历史。
杨：1958年，大跃进那个时候。
蔡：是的是的。那个时候俞振飞是我们校长，但实际负责校里工作的是周玑璋。周玑璋就说：蔡正仁，你敢不敢提出来赶超俞振飞这个口号？我坐在下面，听说要赶超俞振飞，我一下就吓傻掉了。我才十八岁，学了四年的昆曲，还没有毕业，要我来赶超俞振飞，从前叫捏鼻子做梦异想天开，不知天有多高地有多厚！但当时学校就是这么提出的。不仅提出来，还把我找到办公室，还问我敢不敢，我说超是绝对不敢，赶是可以努力去赶的，能不能赶上就我心里想着我就不好说了。
你有这个决心就很好，你就要有这个雄心壮志，不仅要赶还要超！当时就是这么提的口号，然后呢，班主任还轮流找我谈，并提出来：蔡正仁，你敢不敢把俞振飞的最拿手的 《 太白醉写 》 学下来？！我一听就一下蒙了，听完以后我始终就没有任何行动。谁敢？后来领导又让我们要敢想敢做，实际上是逼着我去学。
当时我脑子里在想，别的没什么，但逼着我去跟俞老师谈想学这个戏呢倒也不是什么坏事，我想老师真能够答应我学，这是好事儿。于是我就跑到老师办公室外面，跑来跑去、跑来跑去，就是不敢开口。后来硬着头皮找老师。你找我什么事？班里头找我谈话，要搞攻尖端。好啊。问我敢不敢向俞老师学 《 太白醉写 》，我很害怕学不好，我要不提出来我吞吞吐吐的，我就等待老师的意思，我以为他一定是会说现在不要太着急，并缓和地来安慰我说，这个戏呢很难学，先学别的戏，总之我想老师不会马上教我。
没想到老师说，要学 《 太白醉写 》 这是个好事情，但是这个戏确实难。他说这样，我这个戏呢是跟沈传芷老师的父亲学的，我跟你沈老师是一个师父教的，我建议你先跟沈老师说，是不是请沈老师先教，把身段啊什么的教完了以后你再来给我看，我再把我演出的一些体会教给你。
这个事情实际上是两个老师，一个沈传芷老师、一个俞振飞老师，从这个角度来讲呢，也说明沈传芷老师是个大好人、好老师。为什么呢？我是先找了俞老，俞老让我再去找沈老师，并不是我先找了沈老师。按照一般的道理来说，沈老师一听，他心里就要想啦，你先去找俞振飞不找我，然后俞老让你来找我，你就来找我了，就来跟我学了。我当然也有点顾虑，所以我找沈老师也是吞吞吐吐的，就怕沈老师不高兴。但是我真没想到，沈老师倒挺高兴，没这个那个。我说老师你能不能教我？他说，好啊，你明天就来学！很爽快，非常爽快地答应了我。
这样一来呢，我的 《 醉写 》 学了不到两个礼拜，老师天天教我，就把这个戏学了下来。我再跑到俞老那儿一遍一遍给他看。我这个 《 太白醉写 》 就是这样子学会的。
学校听说老师已经教了，领导很开心，马上给我响排，就在学校实验剧场开始演出。那时候我十八岁，现在回想一下真的是不知天高地厚，不懂啊。虽然说俞老二十岁学，到四十多岁才敢演，我心里想，没什么呀，我也学会了呀，老师二十岁我十八岁，我比他还年轻两岁。学了以后领导说好，明天就演。我居然也会很得意，演！那天晚上很多报纸记者都来看，肯定是学校请他们来的。俞老师跟沈老师都坐在下面看。第二天上海发行最大的 《 新民晚报 》，登了一大篇文章。
杨：那时的演出恐怕还是依葫芦画瓢。
蔡：对！演得怎么样，现在回想起来，绝对不怎么样，但是没错就行了。当时演完了老师都到后头来看我，我说老师您说说对不对？两个老师都对着我就笑笑。俞老师最客气的，蛮好蛮好。现在想呢，蛮好蛮好其实是一大堆话呢，他就没说。沈老师更有意思了，更不多说话，可以还可以。我最怕沈老师说一句蔡正仁，你还不是桩事情呢，这句话就厉害了！沈老师他不大会骂脏话，骂人他不会的。他要是骂人的话那简直是不得了了，他最厉害的就是不是桩事情，实际上是从根本上否定的，明白吗？你啊你根本不是这么一回事儿！你上台不是这么一回事儿！！这个评语很厉害。他有时候也会说你还差得远呢，这句话比不是桩事情要轻。尽管你还差得远呢但总是还像点样子。你还不是桩事情根本就不像样。我们跟沈老师学了这么多年，都知道他的脾气。所以两个老师并没有彻底否定我，但是也没有夸我。这种蛮好蛮好是很勉强的，或者说存心是安慰安慰。
学校作为一个攻尖端典型，蔡正仁居然把这个尖端攻下来了。我那个时候呢就是不懂，我还真的以为俞老师还不敢演，我十八岁能够演我还不容易啊！还有点小小的得意。这样一来，一晃就十多年过去了，直到后来1964年的时候，在人民大会堂还演过一次。总之演了不少，反正我们同学自己演，当然无法跟老师相提并论，但我们学生公演的时候我还是常常演，演到1964年。我还记得1964年的夏天是叶剑英同志要看，我还给他演过 《 太白醉写 》。
1964年的夏天演完以后再也没演过。为什么呢，因为从1964年大演革命现代戏开始，传统戏就不能演了，再到1965年就更不能演了，1966年文革就开始了，就更糟糕了。所以一停就停到1978年上海昆剧团成立。
1979年，上海昆剧团第一次离开上海到南京进行巡回演出。当时阵容很强大，号称七梁八柱。我除了其他演出，专门贴了一出 《 太白醉写 》。在南京人民剧场演，当时南京最好的剧场就是这个人民剧场。我大概十多年没演过这个 《 太白醉写 》。演下来以后，我那天晚上睡不着觉。不是我演砸了，也不是我演不好，而是我自己不满意，那个时候我已经四十多岁了，我就忽然感觉到，这个眼神啊各方面总觉得不舒服，总而言之我是不满意自己的演出，翻来覆去睡不着觉。到半夜睡不着我干脆就站起来开了灯提笔写信，给俞老师，这封信是这么来的。
我说老师， 《 太白醉写 》 自从跟您学了以后，文革中我中断了十多年，这次在南京我又演。我以为随着我的年龄增长，当时也已经过了四十，我想应该是越演越好，可是我忽然感觉到，越演越觉得自己不够好、很不好，越来越不满意自己在台上的表现，浑身难过。我说老师，为什么会产生这种感觉？
很快俞老师就给我回信，那个时候南京到上海，今天发出大概明天就能收到。他给我写了一封很厚的信，赶紧扯开一看，我现在还记得，他第一句话就说，你的来信我收到了，他说我终于等到了你的这封信！
我一愣，我说我没跟老师说过要写，他说我终于等到了这封信，你终于说出了我几十年想要你说出的话，我真的越来越体会到，为什么您二十岁学了这个戏一直到四十岁才演，我才明白。我本来不觉得，但是现在真的觉得这个戏确实是难。而且我完全理解老师为什么您要到四十多岁才敢演。我现在体会了。那天我演出完浑身难受，一举手一投足，都不太满意。
他就说了，你现在都不满意自己，感觉到这个不灵那个不灵，我看到你写这样的一封信，我感到非常高兴。这个说明什么？说明你是真的懂得了，有进步了。我们俗话说，初学三年走遍天下，再学三年你就寸步难行。这个你懂了，开始有进步了。你现在感觉到 《 太白醉写 》 难演了，你觉得浑身不好受了，恰恰说明你有进步了。如果你还是自以为我很好，你就根本看不到自己不足的地方，把那些缺点都看成了优点，你蔡正仁就不可能进步。
他就给我回了这封信，很深刻。不知道为什么，这封信我应该保存下来，但是因为巡回演出吧，就遗失了，这封信要是现在拿来看了，很好！他第一句话就是我终于等到了。
杨：他还是很注意方法，让你自己慢慢地去体会。
蔡：他一直很客气的，但是他说得很深刻。信我是找不到了，但是话我是记得。我是永远不会忘的！！从这个角度来讲呢，俞振飞老师他在教我们戏的时候，一直很注意如何教我们怎么学习，怎么演戏，还有怎么做人。
他一直跟我说，我俞振飞长期以来的几十年，我一直是给人家配戏做配角的 （ 那个时候他演昆曲演得很少，他唱京剧去了，京剧当然是以配戏为主。要是唱昆曲，昆曲小生他当然是主戏，梅兰芳、程砚秋都是配戏 ），他说我就是配戏长大的。在舞台上壮大，他就是配戏配大的。
那个时候很多人重视主角不重视配角，有的人为了演配角而闹情绪，想不通。俞老知道了这个事儿，有一次在大会上，他就讲了我就是演了一辈子的配戏，我照样是俞振飞嘛，这是俞老讲的。为什么不要演配角戏，我就是演配角长大的。这个我印象太深了。听说我们有些人不愿意演配角，他很生气。
还有一个事情，我听老师讲的，包括老师的自传里也讲了这个事儿，我非常感动。就是梅兰芳在抗战胜利以后，他不是八年不唱戏了嘛，胡子剃掉以后，庆祝抗战胜利。那个时候梅兰芳在上海，上海的观众就盼望着要梅兰芳上台演出。梅兰芳当然也总不能不演戏，他就请了把胡琴吊嗓子。一吊嗓子，不行，京剧的高度他拔不上去。八年不唱了，梅先生很着急。这个嗓子一时半刻怎么来唱呢？
这个时候俞老想出一个办法，他说你不唱京剧，你就唱昆曲行不行？昆曲要比京剧缓和，不是很高，京剧你没有高音你没法唱，昆曲没有这个问题。梅先生对俞老说，这个倒是可以考虑的。俞老的笛子吹得很好，他说我给你吹两段吊 （ 嗓子 ） 两个来听听。俞老师当时就拿了笛子，在梅兰芳住的地方 （ 注：梅家 ） 吹， 《 琴挑 》 和 《 游园惊梦 》，梅先生嗓子还是蛮好啊，唱京剧的高音他觉得吃力，昆曲绰绰有余。于是梅先生决定在美琪大戏院演，抗战以后首次登台演出就演昆曲，是这么来的。
这是俞老亲口对我说的。他演了大概半个多月，观众是拥挤得不得了！我听他们讲，这个半个月演下来，不要说梅先生，就是那些从北京来演配角的，回到北京都可以买好几幢四合院！
杨：也是俞老师给他吹笛子？
蔡：因为他演昆曲，都是要配戏的，笛子就是朱传茗吹。后来言慧珠、俞振飞演的所有昆曲全是朱传茗吹。梅兰芳演 《 游园惊梦 》 杜丽娘，俞振飞演柳梦梅，就配他。有些戏没有俞老要配的戏，就给他吹笛。就这个时候演出轰动一时。
杨：这也不仅仅因为人，也是昆曲本身的影响、渗透。
蔡：这一期演下来以后呢，梅先生非常感激俞老，他说这一次是你把我救了，我要是唱京剧，没有三个月五个月我恢复不起来。大家都在等待，还不演，这个多难过。这样一来呢皆大欢喜非常成功。成功以后梅先生把一大把包银，重重地送到俞老那儿，感谢俞老师。
俞老一看，他觉得包银太多，远远超过姜妙香的包银。俞老就亲自跑到梅先生那儿，他说我不能拿那么多包银，他说这个事情我帮你梅先生演昆曲是应该的，你能胜利以后不唱京剧唱昆曲，我已经是非常非常感谢，我怎么还好意思拿这么重的包银。还给了梅先生，坚持不收任何东西，听了这个我就很感动。
梅先生说不行，你不拿我无法表达感谢你的心情。梅先生想来想去，实在没辙了，他说你既然什么都不肯拿我的，我只有最后一条路，我欢迎你加入我的梅剧团，这总可以了吧。
俞老师一想，加入梅剧团是高兴的，好，我加入梅剧团。拿多少包银？俞老师跟梅先生说，我绝对不能超过姜先生一分钱，他拿两千块，我也两千块。因为梅先生开出的价钱远远超过姜先生，俞老全部回绝，提出了这么一个前提。姜先生一千八我也一千八。但是你知不知道俞老不参加梅剧团，别人请他去他起码是三千以上，也就是说他进梅剧团，他的经济收入是低了，但他无所谓，而且他提出不能超过姜先生。这个我真的很佩服他。我心里想要我蔡正仁做我也很难做到，但是他做到了，而且在那个年代，旧社会，他能做到不容易啊！
杨：参加梅剧团多长时间？
蔡：他在梅剧团也待了好多年，后来梅剧团到北京，他就没去，他住在上海。但这是一段历史。
杨：说明他的为人，他的艺术品格。
蔡：对，他的品行。我就是说这几件事情，他的为人就了不起，是吧。
杨：梅兰芳的昆曲是不是主要跟俞老学的？
蔡：梅先生从小学的时候，完全是学昆曲打的基础，梅先生学的昆曲和演出过的昆曲，我可以讲比现在任何一个旦角演员都要好。说句老实话，现在的京剧演员怎么能跟梅先生比。
再看看周信芳会的昆曲，比我们所有昆曲老生加起来还多！ 《 风筝误 》 里头的梅小姐，昆曲里的二小姐叫梅小姐，实际上是个大配角，不是主角，主角是小生。但是梅先生演的就是二小姐，这种角色他都演，梅兰芳是大家了吧。你说现在的这些人能跟这些老艺术家，那么有名的比吗？你无法比，对吧。
所以当时我还听到一种说法，有人说张继青很好，我同意这个说法。但当时有一种说法很厉害，说张继青已经超过梅兰芳了，我那时候都听到过。我想怎么可能呢，无论从哪一方面怎么可能超过梅兰芳。当时有些人为了捧，说了很多过头的话。
杨：对，过头了，我喜欢她的唱，但这么说不靠谱。
蔡：那是捧过头了，捧了张继青来打压俞振飞，就是这些人，好像表明他们在捍卫昆曲。
杨：也是那些人？
蔡：是啊。我们都听到过的。我讲的俞老的这几件事，大家都知道。他们能跟俞老比吗？
杨：最苦的时候，你把他请到家里。
蔡：你别看俞振飞赫赫三个字，困扰他的，唉！感慨不已啊。一直到前不久，还写了一本书，这么污蔑他，大肆攻击他
俞老看见他只好摇头，没办法。到后来老师听到他进来，一听声响，心情马上就不一样。我就感觉到要想办法让老师马上换个环境，否则俞老师的寿命一定不长的。后来我说老师你要不嫌弃我家里不好 （ 注：走上去地板会动 ），就住到我那儿去，有一个我可以保证，你心情一定愉快，没人跟你捣蛋，你要怎么样你尽管说。
有一次我们说得挺高兴的时候，一听到开门的声音，他脸色马上就变了。我说老师你再这样下去不行的。后来我叫老师住到我家里去，把他的被单被褥拿到我那儿，我太太一看，老师没有一块棉花毯子是好的！那块被褥当中好多都是洞。抄家抄得一塌糊涂，文革啊。文革以后谁给他、谁管他？只有个阿姨一直照顾他。
当时搬到我家里来我才知道，老师身上没有一件是好衬衫，他的衬衫都是破的。那个时候最好的衬衫叫的确良衬衫，我呢，样板团发给我一件的确良衬衫，我说老师你就拿我的衬衫穿吧。他说你给了我你怎么办。我说老师我随便穿哪一件无所谓。我就把我的一件比较新的给了老师。他穿了倒是蛮高兴的。没两三天我到老师家去看望老师，一看，我说老师那件衬衫呢？老师说，嗨，我说你不要给我这个衬衫你还是给我，我一穿，那个小子下班回来一看，俞振飞这件衬衫哪里来的？我说这你管不着我，学生给我的。他说你这种资产阶级分子有什么资格穿这个？当场就给我脱下来！
杨：这么荒唐的人。
蔡：那怎么办，一个拳头上来你吃得消啊。老师就把衣服脱下来，他就穿上，把身上的一件破衬衫给了俞老。就是这样的，我说的一点都不过分。你想，在这样的一个环境下，俞老跟他住在一块儿，时间一长，他这条老命你说对吧。所以后来我就让他到我家里去。他的儿子写了这本书，还有那个原来 《 文汇报 》 的记者，还好意思帮助这种人！后来亏得官司打赢，要不打赢真的要活活气死。
杨：这个故事他有没有写到自己的书里去？叫他自己把这个故事写到书里去啊。
蔡：所以后来老师就离开了华园，从此就没有再回去。他在我家里待了三个多月，一百天，一百天中我去帮他跑，最后给他要了一套房子，后来住到泰安路。
杨：政府部门给了房子？
蔡：是跟上海市房产局要的。为什么呢？最早俞老自己的房子是在上海五原路的公寓房子，蛮好的。后来他跟言慧珠一结婚，言慧珠自己有房子，在华园，言慧珠一定要逼着俞老你这套房子不要了，我们住到华园去！老先生被她弄得没办法，五原路房子怎么办呢，就主动跑到上海市房产局说，我主动上交。当时上海房产局的局长很感动，说人家这么好的房子，主动放弃，上交。当时就讲过一句话，说俞振飞你这样的一种表现我们很感动，以后你如果需要房子你仍然来找我们。要是留个字据多好。可那个时代，局长讲的话，让写个字据，那还了得啊。我就凭这句话去找局长。原来那个局长退了，老早退了，但是我说俞老师这个话不会瞎造的。他们一查呢，俞振飞主动上交什么路几零几号。我说现在呢俞老确实有这个困难，我不知道跑了多少，整整一个多月，什么事也不干，就干这事儿。他们的处长啊科长啊我全认识。他们说像你这样的学生倒蛮少的。我说俞老师亲人没有了，儿子什么都没有，我说我学生不跑谁跑啊。
后来他们去报批，我就给俞老去看看房子，看看公房什么，跑了多少我都不太满意。那个时候老先生已经快八十了。同时我又给市委领导写信，双管齐下。老先生知道蔡正仁你蛮辛苦，但是不给他解决他没地方住，最后选中了一个泰安路，隔壁过去就是杜宣，再过去一点马路对面是巴金。在这一块还可以，两室一卫，就已经很不错了。而且有个花园，我给他打扫的，浴缸是脏得一塌糊涂，整整弄了一个下午，他才从我的家里搬过去。堂堂俞振飞也就这样！后来总算是脱离了苦海。
杨：那时候李蔷华还没来吧。
蔡：还没来。文革结束以后，认识李蔷华老师后，俞老师就又离开了泰安路，再跟房管局去换一个更大一点的，因为两个人了嘛，就又搬了。但是住进泰安路是个转折点。
最惨的就是我刚才讲的，那时候还住在华园路，他住在楼下一个客堂间，大概也不到二十个平方左右。他就是两条长板凳上面加一个棕绷，就是他的床。粉碎四人帮以后就把他解放出来，可是生活上没人管他，他住在华园楼下。这个华园洋房是言慧珠的房子，但是在抄家的时候三楼顶划了一个大洞，洞形成以后没人管，谁管呀，造反派都走掉了。下雨、雷阵雨，外面下大雨里面下小雨，雨一直从三楼通到二楼再到楼下，没人管。
有一天雷阵雨，我住的地方像我这样的人上去就是地动山摇，但是再晃也比他的那个强。当时我跟我太太坐在那儿一看，雨啊雷啊，当时一想老师今天够呛，老师肯定一晚上没睡好觉。到天蒙蒙亮大概6点不到，楼里的公用电话就响了，那时候家里没电话，51号蔡正仁电话，我心里想一定是老师那儿出事了，果然我听那个阿姨说，蔡正仁你快来，不对了，我说怎么了？老师在床上下不来了。
我吓了一大跳，就穿了雨衣蹬了自行车飞奔而去，从我住的地方同仁路就是现在的延安路友谊电影院那个地方到华园，华山路江苏路那个地方。跑到那儿一看，他住的房间里头全是水，老先生坐在床上下不来了，四周都是水，这个床成了一个孤岛。他说蔡正仁你看我下不来了，我说老师你别动。我就把鞋子脱了走到里头走到床边，把老师扶下来，一步一步从床上一直扶到门外。在门外厨房间那儿弄个椅子让他坐好，我说你千万不能动啊，我来拿脸盆把水往外倒，折腾了好半天，总算给弄好了。我一看那个墙壁，手往墙上一捅，这个墙就酥掉了，我去买了十几张马粪纸，用订书钉钉在墙上。要不然他又没办法靠在墙上，全是湿的、酥的，一按一大把下来了，这种墙壁。
杨：那个时候言慧珠的儿子呢？
蔡：住在一起，在另一个房间，根本不睬的，他不骂老师就好了，后来俞老只要听见他的声音，神经就特别紧张。这样我就跟我太太商量，无论如何也要让老师搬出来。我们那时候家里差不多二十个平方不到，我跟老师说你要是不嫌弃你住到我那儿，至少下雨天不漏，还有就是远离那个小赤佬。老师说好的，我就要离开他。那个时候俞老是多么可怜。我也没办法，就这样把老师搬出来了。真的是脱离苦海。他在我家里度过了三个多月。
老师还是过了一个比较幸福的晚年。后来他认识了李蔷华老师。
杨：就像你上次讲的，侯少奎碰到了现在这个 （ 知己 ），整个人都变了，差不多。
蔡：对。我这个学生呢有时候也蛮有意思的，并不是说我有多了不起，而是我正巧碰上我的这两个老师沈传芷、俞振飞，都有相同的问题。
杨：你这样讲我想起来了，好像他们子女都不怎么管。
蔡：我先说俞老师。那个时候就住在泰安路，我基本上隔一天就要去看看他，老师有什么事情都是叫我，那个阿姨只能帮他买菜，一日三餐，其他她做不了。言慧珠的儿子呢，一没有钱了，就跑到他那儿去，没钱了，要零花钱。
杨：他还好意思要钱？
蔡：对，他不管的。时间一长，那个时候老师也七十多岁，大概跟我现在这个年龄差不多，很有意思。给老师介绍对象的很多，不仅是托人给他说对象，还有自己过来的。
杨：他的名气大。
蔡：那个时候七十多岁，认为是蛮老的了。我也听过好多外面的传说，我都摇头，我说你们别瞎说，但是越听越多。老师有时候也会跟我说，他说蔡正仁，你最近在外面有没有听到一些什么，他也问我。我说老师外面传得很厉害。他说我现在这个年纪讨老婆，讨一个跟我年龄差不多的，到底是我照顾她还是她照顾我呢？这是个问题。讨一个年龄比我小很多的，相差太大又不合适，所以我现在基本上不考虑。
有一次好多朋友把我找去，蔡正仁，现在只有你才能阻止老师，去劝他。我说什么事儿，他说我们现在得到一个消息，说你的老师要跟李蔷华谈恋爱，有人给他介绍李蔷华。他们的意思，我们去跟你老师讲也没有用的，只有你去可以讲讲，你老师还有可能会听你的。当时我也已经不是小孩了，我也已经四十多岁了，他们几个人就一直围在一个房间里，一致要我去出面阻止老师，被我一口回绝。
我就跟他们讲，你们这个意见我是不能考虑的。我说且不要说我是俞老的学生，今天我就是俞老的亲生儿子，我也不能回到家里跟我的老头子说你不能结婚，我不允许你结婚，我说我没这个资格，何况我是他的学生。
他们说你眼睁睁看着你老师，一个快要八十岁的老头子怎么再要讨老婆，你不是要把他一条命送掉了。
我就说你们想一想，俞老要跟李蔷华老师好的话，我现在面临的问题，不是要去劝俞老不要跟李蔷华老师在一起，我认为我的首要任务是去托人了解一下李蔷华的为人。为什么？我说俞老如果看中一个人愿意来照顾俞老，有什么不好的。我们学生不可能整天在老师身边，大家都有事情，对吧。最多下班了我们帮他做做事情，绝对不能代替她做老伴儿。现在的问题是要了解李蔷华的为人，如果我们了解下来李蔷华比言慧珠还厉害，那不要你们说，我立刻跑到老师那里劝老师。
大家一听，蔡正仁你讲的话是有道理。我说我们这样分工，李蔷华老师那个时候在武汉京剧团，我们大家分头找武汉京剧团的朋友去打听，一个礼拜以后我们再来开一个会。我现在回想一下，亏得我当时冷静，我要是头脑发昏跑到老师那儿说老师你不能那多尴尬，他跟李老师结婚以后我就更尴尬。真的我脑子很冷静。
一个礼拜后我们再一聊，答案出来了，五个人去了解五个人，都说李蔷华老师非常好，优秀共产党员，年年评先进，剧院里头都说好。我说还好我没听你们的话！我们当时得出一个结论，不但不去劝老师，还要跑到老师那儿说，俞老师我们劝你们赶紧结婚。
我们这个会刚碰完头，回到家里俞老师打电话过来，说蔡正仁我明早想叫你们几个学生来梅龙镇，大家一起吃顿饭。我马上猜到老师可能要讲这个事情。他一直不说，好在我们都了解完以后他就来找我们了。我说好，你让我去通知谁谁谁谁，在南京西路的梅龙镇吃中饭。
大家坐下来吃，我心里想看看老师怎么开口讲。到时间差不多的时候老师说有个事情呢蛮重要的，想跟你们说一下，听听你们的意见，他就说了。说了以后这一帮俞门弟子没有一个人开口，大家都不说，你看看我我看看你，其实我们老早就统一看法了。
大家都不讲，老师蛮尴尬的，只有我来先开口。我说老师，我们其实老早就知道这个事儿了，我们也没有告诉你就瞒着你托人去打听了一下李蔷华老师的为人怎么样。我就说实话，要找个老伴要成立一个家，我们认为这是应该的，好事情，我先表个态，只要对方人好，我是积极拥护的！
老师说，最要紧的是听你们的意见。结果我跟他讲，我们了解了一下，李老师人非常好，我说老师我先表个态，我们绝对不会反对，而且我们积极拥护，非常赞同，我个人意见，不要再犹豫了，你就下决心结婚吧！
老师当然开心了，我这一说，我们同学都说了，都表了态，老师很高兴，他就说你们想想看大概什么时候可以办这桩事情。我说老师您就不要再犹豫，我的意思明天办就可以，越快越好！
哪知道老师也是想这几天就是要办的。我一说明天就办，他开心得不得了！他说咱们吃完饭以后你们大家回去，蔡正仁你留下来。果然，留下来以后，你不是说明天就可以？我说老师其实很简单，缺什么我们去买，我们发动学生，房子弄好在吴兴路淮海路那个地方，全弄好了。这样，两位老师开开心心就住在一块儿了，正式结婚，然后大家也吃了一顿饭，非常开心。
俞老师跟李老师结婚以后，两个人是相亲相爱好得不得了，我们这些学生也是开心得不得了。他有了老伴儿就是不一样。俞老师跟蔷华老师一共生活了十四年，十四年以后俞老去世，他跟蔷华老师如果不结婚最多活四年，他多活了十年。我有时候跟老师开玩笑，我说老师你福气真好，不知道你前世修了多少，怎么被你修到个李蔷华老师，真的是待他很好。结婚的时候他已经快要八十岁了。
我到苏州看沈老师，沈老师也听说了俞老结婚，他说这倒蛮好么。俞老师曾经跟我说过一句话，我说老师你到现在一个子女都没有。其实他是有子女的，他有两个儿子，但是两个儿子先后都走掉了，都生肺病，解放前都远远地走在俞老前面，所以到后来俞老的晚年他没有子女。
后来老师就跟我说，他说蔡正仁你看看，我呢到现在子女全去了，现在身边一个 （ 人 ） 也没有，全是你们几个学生，我觉得蛮好，你们学生对我真的好，胜过自己亲生子女，这是俞老亲口讲的。他说你看你们老师，沈传芷老师，他有六七个子女，女儿儿子那么多，有几个待他好的？从来不去看沈老师，也不管沈老师的死活。有些人整个是冤家，你要这样多的子女要他干什么、有什么用？他的意思就是我两个子女都没有了，你们学生待我好胜过子女，你们老先生这么多的子女没一个对他好的。
沈老师呢，小孩不管他，非但不管他，有时候还要给他添麻烦。沈老师在苏州不知谁帮他介绍，就认识了一个女的。这个女的要比他小二十多岁，对沈老师蛮好。那个女的也有自己的儿子女儿，还有一个本事，能烧一手好菜。我们有时候去看沈老师，沈老师一直在那个女的家里。沈老师说你们过来呀，然后我们就去了。他说你们尝尝她做的小菜，吃是好吃。随便什么小菜都对沈老师胃口，哪怕今天是一碗面一个浇头也好吃。
沈老师对沈师母烧的这一手好菜非常欣赏，因此像每天上班一样，到晚上很晚才回来。所以他几个子女都不管他的事情。我们学生就知道了，有一天我跟周志刚说，我们应该关心关心沈老师，到底怎么办？
有一点蛮好的，我跟了沈老师几十年，无话不谈，有时候有的学生不大好意思跟老师说，我都没什么关系，反正跟老师说就跟老师说了，等于从小他看我们长大。
我说老师，那个师母你到底是否中意？他说我中意的。我说你中意么，何不考虑两个人正式结婚在一起呢？他说考虑呢是考虑的，不过就是不晓得怎么办。老先生很有意思。我说老师只要你开口，学生跑腿。他下面来句话，好的，蔡正仁这桩事情就交给你了。
我跟周志刚两个人去办。那个时候的沈传芷老师老早就退休在苏州，但是他的工资，从上海退休以后工资关系就划到了江苏省的苏昆剧团，沈老师呢就归苏昆管了。
我第二天跑到苏昆，那个时候办结婚的事情，本单位要盖图章的。单位说这桩事情是很大的一件事情，对沈老师要负责任。我心里想，你们对沈老师负责任，难道我蔡正仁就不负责任了！！我想你们平常又不去关心沈老师，横讲竖讲，他们说要去调查。调查要调到什么时候，我说现在文革过去了，他又不是反革命又不是什么右派。讲了半天，最后我就讲，你们要是不肯开这张证明，我回去跟沈老师一讲，沈老师要跟你们发脾气。这样他们也怕，他们说蔡正仁，既然你作为沈老师学生你这么讲，那你要见证一下，我们是对他负责。讲了半天无非就是要我负责。我说这个有什么不好负责的，一切由我负责，写下来都行。
沈老师这张证明开出来了，女方师娘我们要找她谈，那个时候也客气叫她师娘。
杨：姓什么？
蔡：姓徐，一样退休了。跟她一说，她不肯，这么大年纪了开证明结婚，就这样不是蛮好么，天天见面不是蛮好么，不肯。这个倒也讨厌，我说师娘你跟我讲一句心里话，你对沈老师是否满意。她说满意的。我说只要你说一句满意，我现在叫你们两个人在一起有什么不好。她说同意是同意的，我不好意思去街道里开证明，难为情死了。我说，师娘，开证明我去。
我跟周志刚两个人，我们在苏州三天，办完我们再回去，这个事情如果办不了，我们不走了。然后我们两个人横劝竖劝，街道里证明全部开好，给老师领了一张结婚证，全部弄好，我跟周志刚两个人买好火车票回去了。
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